Herr Asselborn, als dienstältester Außenminister in der Europäischen Union haben Sie bereits viel erlebt. Der Krieg in der Ukraine gilt jedoch als Zäsur. Wie blicken Sie auf Ihre Zusammenarbeit mit Russland zurück?
Jean Asselborn:
Das fing 2008 bei dem Nato-Gipfel in Bukarest an, an dem auch Putin teilgenommen hat. Da wurde lange gestritten, ob wir Georgien und die Ukraine in die Nato aufnehmen. Bush, Merkel, Sarkozy und viele andere Europäer waren zurückhaltend, außer die Polen, die Balten und verschiedene Länder im Osten. Ich bin aber überzeugt, dass, wenn wir das damals gemacht hätten, es wahrscheinlich viel eher Krieg gegeben hätte.
Hat die europäische Außenpolitik versagt, die gegenwärtige Eskalation abzuwenden?
Das ist die kapitale Frage, auf die ich auch keine Antwort weiß. Ich war in einer Logik – wie die allermeisten von uns nach dem Überfall auf die Krim 2014 –, dass man es fertigbringen müsste, ein normales Verhältnis mit Russland zu erreichen. Das funktioniert nicht durch Konfrontation, sondern indem man kooperativ ist. Putin hat die Hand, die wir ausgestreckt haben, nicht angenommen. Man kann jetzt über Nordstream 2 reden so viel man will. Es gibt einige Sachen, die wir aus heutiger Sicht kritisieren, da bin ich auch ganz bei den deutschen Kolleginnen und Kollegen.
Was wünschen Sie sich für die Ukraine?
Ich wünsche mir, dass Putin die Solidarität in der Nato sieht, die größer ist als je zuvor. Dass er vielleicht zu dem Schluss kommt, sich mit Selenskyj an einen Tisch zu setzen und auf diplomatischem Weg eine Lösung zu finden. Nicht, dass noch zehntausende Menschen ihr Leben verlieren.
Als es um den Nato-Beitritt Finnlands und Schwedens ging, warfen Sie dem türkischen Präsidenten Erdogan Basar-Mentalität vor. Wie kann es sein, dass sich das Verteidigungsbündnis so vor den Karren spannen lässt?
Da müssen wir unterscheiden. Es sind die Menschen in Schweden und Finnland, die Angst haben, und nicht die Nato. Die Stimmung hat sich in beiden Ländern gedreht und jetzt wollen sie Nato-Mitglied werden, das ist das eine. Das andere ist: Wir kennen Erdogan, der extrem kompliziert ist. Hier wusste man genau, dass er etwas will und darum blockiert er. Und wenn er dann ein wenig von dem bekommt, was er will, dann gibt er nach und ist der große Held. Es wäre irreal gewesen, wenn ein Nato-Land die Aufnahme Schwedens und Finnlands blockiert hätte.
Sie haben 2018 in einem Interview gesagt, dass die EU wichtiger sei als die Nato. Würden Sie das heute noch unterschreiben?
Als der US-amerikanische Präsident Bush nach Europa kam, hat er gesagt: Meine Plattform, um mit den Europäern zu sprechen, ist die Nato. Darüber habe ich mich gewundert. Ich glaube stattdessen, dass die Nato noch bis vor dieser Krise eigentlich ihre Aufgaben gesucht hat. Darum würde ich im Jahr 2018 wiederholen, dass die EU wichtiger ist als die Nato. Im Jahr 2022 sind wir in einem anderen Szenario. Als europäische Länder haben wir zwei Möglichkeiten, um gegen militärische Angriffe vorzugehen. Das ist erstens das Zusammenstehen mit unseren Werten der Union und zweitens die Einbettung in der Nato. Die Nato muss auch abschrecken, aber sie ist kein Angriffspakt. In der Außenpolitik muss man immer den Kontext sehen. Es gibt nichts, was hundert Jahre gut ist.
Wie kann die EU auch in Zukunft weltpolitisch relevant bleiben?
Wir müssen es schaffen, in wichtigen Fragen eine gemeinsame Linie zu haben. Das bedeutet nicht, dass wir das Einstimmigkeitsprinzip abschaffen und damit das Problem gelöst ist. Als sich zum Beispiel die Türkei militärisch in Syrien engagiert hat, haben wir in Brüssel vorgeschlagen, dass alle Länder der Europäischen Union der Türkei von ihrem Einsatz abraten. Nur Ungarn hat abgelehnt. Dadurch war die ganze EU in dieser Frage blockiert. Ein weiteres Beispiel ist die Israel-Palästina-Politik, in der wir ebenfalls keine Linie haben. Es gibt sechs, sieben Länder in der Europäischen Union, die nicht mehr fähig sind, auf ein Blatt Papier zu schreiben, dass Jerusalem die Hauptstadt der beiden Staaten ist und die Grenzen von 1967 anzuerkennen sind. Kann man eine Einigung forcieren, indem man den Menschen erzählt, dass wir alle Differenzen mit der Einstimmigkeit lösen? Nein, denn der politische Wille zählt. Wenn wir weltpolitikfähig sein wollen, dann müssen wir in solch kapitalen Fragen eine gemeinsame Linie haben.
In welchem Zustand befindet sich die Europäische Union angesichts des Krieges in der Ukraine und der Krisen weltweit?
In Ungarn beobachten wir seit 2010 mit Viktor Orban Beunruhigendes. Auch in Polen sehen die Entwicklungen nicht anders aus. Putin ist das Produkt einer Demokratie ohne Balance und Gegengewichte, ohne funktionierende Presse. Die Gerichte sind nicht unabhängig. Darum ist es für mich unheimlich wichtig, dass wir die Grundwerte, die Rechtsstaatlichkeit, nach innen wie auch das internationale Recht, respektieren und durchsetzen.
„Trump und Johnson hatten nicht nur den gleichen Haarschnitt“
Jetzt ist Boris Johnson als Premierminister zurückgetreten, der maßgeblich am EU-Austritt Großbritanniens mitgewirkt hat. Wie bewerten Sie die aktuellen Entwicklungen im Vereinten Königreich?
Was ich ihm nie verzeihe, ist der Brexit, der auf Lügen baute. 2016 war ein fatales Jahr für die Europäische Union. Der Brexit ist das Zerschlagen des Multilateralismus auf europäischem Niveau. Und dann kam im November die Wahl von Trump. Und wir haben ja gesehen, dass Trump und Boris Johnson keine Feinde waren. Sie hatten nicht nur den gleichen Haarschnitt, sondern darunter auch gleiche Vorstellungen, wie man Politik macht. Ich erinnere mich an die erste Sitzung hier in Luxemburg nach der Wahl von Trump. Da war Johnson sehr skeptisch gegenüber Trump. Er hat den Brexit ja so verkauft, dass die Verluste durch den Wegfall des Binnenmarktes mit internationalen Handelsverträgen wettgemacht werden, vor allem mit den USA. Das hat aber nicht funktioniert, zumindest nicht richtig.
Sind Sie froh, dass Johnson zurückgetreten ist?
Es ist ja nicht die Person Johnson. Ich hoffe, dass sich die Mentalität in Großbritannien gegenüber der Europäischen Union ändert. Es könnte ein Neuanfang sein, um wieder eine bessere Beziehung herzustellen.
In Ihrer Politikkarriere wurde ja besonders in deutschen Medien viel über Sie geschrieben, Sie sind ein gern gesehener Gast in Talkshows. Was lesen Sie denn am liebsten über sich?
Also, ich bin ja kein Star. Nach einer gewissen Zeit wurde ich in Deutschland aufgenommen als der Europäer, der nicht Deutscher ist und irgendwie europäische Positionen wiedergibt. Ich habe mich ja nicht immer zurückgehalten, aber ich habe immer versucht, mich konform zu den Werten der Europäischen Union zu bewegen.
Was war Ihr größter Erfolg in den vergangenen 18 Jahren als Außenminister?
Da hat man keine Erfolge, zumindest keine persönlichen. Einige Dinge laufen dennoch gut. Nach dem Brexit zum Beispiel mussten wir weiter an die Europäische Union glauben und verhindern, dass alles zusammenbricht. Das haben wir geschafft. Ein weiterer Erfolg ist das riesige Hilfspaket nach der Corona-Pandemie für viele Länder, die von Arbeitslosigkeit betroffen sind. Und auch die Abwahl Trumps war für mich ein Erfolg, aber jetzt geht es darum, dass Trump nicht zurückkommt. Trump und seine Politik dürfen nicht zu einer Mentalität werden.
Was hingegen schmerzt besonders, wenn Sie zurückblicken?
Natürlich ist da der Krieg in der Ukraine. Aber auch die Flüchtlingslager in Italien und Griechenland sind große Misserfolge. Es ist nur schwer zu ertragen, dass in europäischen Migrationsfragen immer dieselben Länder mit denselben Argumenten dagegen sind. Wenn man sieht, wie die Europäische Union Menschen als Waren betrachtet und in dieser Menschlichkeit, die sie ja predigt, total versagt, ist das ein großer Dämpfer.
